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sabato 17 novembre 2007
giovedì 8 novembre 2007
Esempio di come non portare avanti una discussione
nel Post "Lodi e critiche costruttive" l'utente Dige chiede spiegazioni circa una sua serie di dubbi e l'altro utente Fox2 gli risponde .
Siccome l'argomento si è sviluppato alquanto e per una via non in tema con il titolo del post , apro questo nuovo post con il titolo in tema e copio qui gli interventi fuori tema
Lo scopo è di dimostrare come intervenendo nel modo di Fox non si contribuisce al dibattito ma semplicemente si mettono in discussione contemporaneamente troppi argomenti impedendo in questo modo qualunque forma di dibattito.
Nota Le date e gli orari degli interventi nel seguito non sono quelli reali ma quelli di quando ho fatto la copia.
Siccome l'argomento si è sviluppato alquanto e per una via non in tema con il titolo del post , apro questo nuovo post con il titolo in tema e copio qui gli interventi fuori tema
Lo scopo è di dimostrare come intervenendo nel modo di Fox non si contribuisce al dibattito ma semplicemente si mettono in discussione contemporaneamente troppi argomenti impedendo in questo modo qualunque forma di dibattito.
Nota Le date e gli orari degli interventi nel seguito non sono quelli reali ma quelli di quando ho fatto la copia.
martedì 6 novembre 2007
Lodi e critiche costruttive
si riporta quanto ha scritto Dige il 6 novembre 2007 alle 15.26 nel post
"Il Mig che si nasconde nella scia del DC9"
Gli argomenti trattati si prestano meglio a stare in questo post.
Dige ha scritto il 6 novembre 2007 alle 15.26
innanzitutto complimenti per il sito,e per la mole immensa di documenti che mettete a disposizione(tra l'altro,ma quante pagine sono esattamente??se non sono le due milioni di pagine,poco ci manca eheh).
Ho letto molte delle vostre analisi,ma non sono d'accordo su alcune.O meglio,non capisco....è come se il vostro obiettivo sia quello di smontare qualsiasi ipotesi,dalle più fantasiose alle più possibili,in ossequio a una "verità" epurata dalle balle dei media.Per esempio,l'analisi su Naldini e Nutarelli:ok,potrebbero non essere loro ad aver squoccato 7300,ok potrebbero non aver visto o aver visto solo da lontano il DC9,ma resta il fatto che qualcuno squoccò quel segnale,e voi non me ne avete data una spiegazione plausibile.Sia chiaro,le analisi sono molto dettagliate e interessanti,ma se Priore è un pò di parte nella sua inchiesta,anche voi lo siete un pò in certi punti.Insomma,se escludiamo lo scenario aereo(ok non ci sono prove,ma è un'ipotesi plausibile),se escludiamo il missile,la bomba,il cedimento,allora perchè è caduto il dc9,per gli UFO??
Ancora complimenti davvero per il sito,forse qualcuno di noi scartabellando queste carte potrebbere avere l'intuizione giusta per la tanto sospirata verità!
dimenticavo!
sarà possibile avere anche i documenti delle due istruttorie sommarie e delle due istruttorie formali in un futuro prossimo?oppure,dove posso trovarle in rete?grazie.
Dige
"Il Mig che si nasconde nella scia del DC9"
Gli argomenti trattati si prestano meglio a stare in questo post.
Dige ha scritto il 6 novembre 2007 alle 15.26
innanzitutto complimenti per il sito,e per la mole immensa di documenti che mettete a disposizione(tra l'altro,ma quante pagine sono esattamente??se non sono le due milioni di pagine,poco ci manca eheh).
Ho letto molte delle vostre analisi,ma non sono d'accordo su alcune.O meglio,non capisco....è come se il vostro obiettivo sia quello di smontare qualsiasi ipotesi,dalle più fantasiose alle più possibili,in ossequio a una "verità" epurata dalle balle dei media.Per esempio,l'analisi su Naldini e Nutarelli:ok,potrebbero non essere loro ad aver squoccato 7300,ok potrebbero non aver visto o aver visto solo da lontano il DC9,ma resta il fatto che qualcuno squoccò quel segnale,e voi non me ne avete data una spiegazione plausibile.Sia chiaro,le analisi sono molto dettagliate e interessanti,ma se Priore è un pò di parte nella sua inchiesta,anche voi lo siete un pò in certi punti.Insomma,se escludiamo lo scenario aereo(ok non ci sono prove,ma è un'ipotesi plausibile),se escludiamo il missile,la bomba,il cedimento,allora perchè è caduto il dc9,per gli UFO??
Ancora complimenti davvero per il sito,forse qualcuno di noi scartabellando queste carte potrebbere avere l'intuizione giusta per la tanto sospirata verità!
dimenticavo!
sarà possibile avere anche i documenti delle due istruttorie sommarie e delle due istruttorie formali in un futuro prossimo?oppure,dove posso trovarle in rete?grazie.
Dige
giovedì 25 ottobre 2007
Il Mig che si nasconde nella scia del DC9
In questi giorni raccolgo e riordino il materiale per mettere assieme una pagina sull'argomento.
Sia Wikipedia che Fox2 accennano a "punti di appoggio disponibili agli aerei libici per la manutenzione in quegli anni:
Base aerea di Batajnica presso la vazduhoplovni zavod (fabbrica aeroplani) - VZ "Moma Stanojlović"
Aeroporto di Mostar presso la fabbrica aeroplani SOKO
AEROPORTO MILITARE DI BRNIK (LUBIANA)"
Io non ho trovato niente su questo, risulta come fatto o è uno dei tanti elementi della leggenda?
Sia Wikipedia che Fox2 accennano a "punti di appoggio disponibili agli aerei libici per la manutenzione in quegli anni:
Base aerea di Batajnica presso la vazduhoplovni zavod (fabbrica aeroplani) - VZ "Moma Stanojlović"
Aeroporto di Mostar presso la fabbrica aeroplani SOKO
AEROPORTO MILITARE DI BRNIK (LUBIANA)"
Io non ho trovato niente su questo, risulta come fatto o è uno dei tanti elementi della leggenda?
domenica 21 ottobre 2007
Aggiornamento sito
Avviso che sono state revisionate le seguenti pagine:
il 22 novembre Il TF104 di Naldini e Nutarelli
e il 21 novembre :
La leggenda dello scenario aereo
L'intensa e "occultata" attività a Grosseto
Il TF104 di Grosseto che dichiara emergenza generale
Inoltre in Home Page è stata aggiunta la sezione
"Varie"
con interessanti documenti.
Il TF104 di Grosseto che dichiara emergenza generale
il 22 novembre Il TF104 di Naldini e Nutarelli
e il 21 novembre :
La leggenda dello scenario aereo
L'intensa e "occultata" attività a Grosseto
Il TF104 di Grosseto che dichiara emergenza generale
Inoltre in Home Page è stata aggiunta la sezione
"Varie"
con interessanti documenti.
Il TF104 di Grosseto che dichiara emergenza generale
mercoledì 17 ottobre 2007
Spazio disponibile per testimonianze
Un frequentatore del sito mi ha scritto una mail. Mi chiede di aprire un post con questo titolo dove lui , Manuel58 , vorrebbe inserire una sua testimonianza riguardante l'aereo I-TIGI .
Mi pare una ottima idea e come si vede ho subito provveduto.
Naturalmente chi ha qualcosa da "testimoniare" , che ha visto o che ha fatto direttamente o che gli hanno riferito, qui la può raccontare.
Una avvertenza , lo spazio non è moderato e potete scrivere quello che volete.
Naturalmente se scrivete qualcosa di indegno o in forma offensiva vedrò se è il caso di cancellare. Lo stesso se citate persone in modo che potrebbe prestarsi a qualche forma di ritorsione penale.
Mi pare una ottima idea e come si vede ho subito provveduto.
Naturalmente chi ha qualcosa da "testimoniare" , che ha visto o che ha fatto direttamente o che gli hanno riferito, qui la può raccontare.
Una avvertenza , lo spazio non è moderato e potete scrivere quello che volete.
Naturalmente se scrivete qualcosa di indegno o in forma offensiva vedrò se è il caso di cancellare. Lo stesso se citate persone in modo che potrebbe prestarsi a qualche forma di ritorsione penale.
martedì 16 ottobre 2007
Discussione sul traverso
Fox forse hai guardato qualcosa d'altro.
Alle 18.30.17 il TF è al traverso.
il TF vede il DC9 a ore 9
il DC9 vede il TF a ore 3
se si vedono , a 10 miglia
ciao
sabato 6 ottobre 2007
Il TF104 di Naldini e Nutarelli
Ciao Fox non ho trascurato di risponderti.
Dopo un certo lavorio sono riuscito a mettere assieme una versione accettabile su questo
dibattutissimo argomento.
Credo di essere riuscito a dimostrare che tutta la storia del velivolo che avrebbe visto
il Mig sotto al DC9 e che per non usare la radio sarebbe rientrato a Grosseto segnalando emergenza Generale ( con relativo triangolo ? ) è una fantasiosa illazione.
puoi vedere
In anteprima e ancora in bozza
ciao cordialmente
Dopo un certo lavorio sono riuscito a mettere assieme una versione accettabile su questo
dibattutissimo argomento.
Credo di essere riuscito a dimostrare che tutta la storia del velivolo che avrebbe visto
il Mig sotto al DC9 e che per non usare la radio sarebbe rientrato a Grosseto segnalando emergenza Generale ( con relativo triangolo ? ) è una fantasiosa illazione.
puoi vedere
In anteprima e ancora in bozza
ciao cordialmente
mercoledì 12 settembre 2007
La versione Priore
I sostenitori della battaglia aerea o dello scenario e lo stesso Priore
non forniscono mai un quadro di assieme della ricostruzione.
Ma insomma vengono proposti velivoli di qua e di la , non è detto di chi sono, da dove vengono , che fanno e perchè , dove vanno dopo .
Si resta sempre nel vago , si mettono insieme circostanze sparse talune vere altre completamente false , altre ancora semplici supposizioni ma presentate come realtà.
Furbescamente non viene proposta mai tutta assieme una ricostruzione dall'inizio alla fine di come sarebbero andate le cose , perchè non potrebbe reggere , sarebbe ridicola.
A conclusione di tutte le 5000 pagine Priore mi sarebbe sembrato giusto semplificare alla fine e riunendo il già detto , dare una ricostruzione di assieme.
Questo non è stato fatto.
Per accreditare le versioni che vogliono la battaglia e il relativo complotto per nasconderla ,
si resta sempre nel vago , si mettono insieme circostanze sparse talune vere altre completamente false , altre ancora semplici supposizioni ma presentate come realtà.
Chi si vuole opporre è in difficoltà non avendo un quadro di assieme da contestare.
non forniscono mai un quadro di assieme della ricostruzione.
Ma insomma vengono proposti velivoli di qua e di la , non è detto di chi sono, da dove vengono , che fanno e perchè , dove vanno dopo .
Si resta sempre nel vago , si mettono insieme circostanze sparse talune vere altre completamente false , altre ancora semplici supposizioni ma presentate come realtà.
Furbescamente non viene proposta mai tutta assieme una ricostruzione dall'inizio alla fine di come sarebbero andate le cose , perchè non potrebbe reggere , sarebbe ridicola.
A conclusione di tutte le 5000 pagine Priore mi sarebbe sembrato giusto semplificare alla fine e riunendo il già detto , dare una ricostruzione di assieme.
Questo non è stato fatto.
Per accreditare le versioni che vogliono la battaglia e il relativo complotto per nasconderla ,
si resta sempre nel vago , si mettono insieme circostanze sparse talune vere altre completamente false , altre ancora semplici supposizioni ma presentate come realtà.
Chi si vuole opporre è in difficoltà non avendo un quadro di assieme da contestare.
lunedì 10 settembre 2007
Il Mig23 di Castelsilano
L'episodio del Mig può servire a capire sia il metodo investigativo usato da Priore che la poca fondatezza della sua ricostruzione.
L'episodio è trattato diffusamente sul sito alla pagina:
"Il MIG23 di Castelsilano"
Alcuni fatti risultano in modo innegabile:
L'episodio è trattato diffusamente sul sito alla pagina:
"Il MIG23 di Castelsilano"
Alcuni fatti risultano in modo innegabile:
- i testimoni che la mattina del 18 luglio hanno visto il Mig precipitare:
- i pompieri, i carabinieri e gli abitanti del posto che il 18 luglio sono accorsi sul luogo:
- la testimonianza del medico condotto e del pretore e i documenti che hanno compilato
- le trascrizioni sui registri dell'obitorio , dei carabinieri e del comune..
E anche, prima del 18 luglio, nella zona della caduta, per quanto impervia e poco frequentata, nessuno degli abitanti del luogo ha riferito movimenti di uomini e mezzi, inoltre è improponibile che se ci fossero stati i rottami del Mig essi sarebbero passati inosservati.
Quindi prima del 18 luglio a Castelsilano non c'era niente e non si vede come si possa dimostrare il contrario.
Ma se è caduto la sera del DC9 dove è precipitato?
E nessuno se ne è accorto e ha dato l'allarme?
Dove è stato il relitto dal 27 giugno al 18 luglio ?
Come è stato spostato senza che nessuno se ne accorgesse?
E il pilota ?
Ma a tutte queste domande Priore nelle oltre 5000 pagine della sua sentenza-ordinanza, dove trovano posto anche pagine e pagine sul referendum monarchia-repubblica, non ha dato risposta.
domenica 9 settembre 2007
Il testimone oculare
Le prime volte che si investiga su un incidente aereo, per la mancanza di esperienza , ci si trova davanti ad un certo numero di fatti che suscitano perplessità e stupore.
Uno di questi è la discordanza tra le dichiarazioni dei testimoni oculari del disastro e lo svolgimento delle cose.
Moltissime delle persone che erano sul luogo quando è avvenuto il disastro dichiarano di avere visto tutto. Pare quasi che inizi una gara tra chi ha visto , a chi ha visto di più.
Specialmente vicino ad un aeroporto la gente quando sente un aeroplano , neanche lo guarda. Quella volta invece pare che in troppi , in quel preciso momento, stavano col naso all'aria per vedere tutto.
Quando li senti , trovi chi ti dice che ha sentito un boato prima che l'aereo sbattesse per terra , chi ha visto l'aereo che lasciava una scia di fumo, chi l'ha visto arrivare di qua e chi di la, chi l'ha visto cadere in picchiata e chi liscio liscio.
Se poi succede che magari per cercare di chiarire qualche particolare , si decide di ritornare sul luogo dopo qualche giorno per risentire gli stessi testimoni, si scopre che il ricordo dei fatti invece di affievolirsi con il tempo, si è potenziato e i testimoni ricordano più cose. Inoltre le versioni tra diversi testimoni , specialmente se conoscenti, sono meno diverse tra loro .
Naturalmente in quanto detto qua sopra, si è voluto di molto esagerare per rendere meglio l'idea.
Ma è un fenomeno che si verifica e che gli investigatori esperti conoscono bene.
Se non si è cauti nel sentire i testimoni e non si possiede abbastanza esperienza per valutare le risposte si corre il rischio di ottenere risultati fuorvianti.
Il testimone oculare normalmente è poco affidabile, ha visto poco , e di questo ha percepito e capito solo una parte . Inoltre , in genere, non può aver visto dall'inizio alla fine tutta la sequenza dei fatti , a motivo sia della situazione ambientale che per il fatto di non avere motivi di prestare particolare attenzione.
Ebbene se lo si lascia libero di raccontare dall'inizio alla fine quello che ha visto , tende a raccontarci una sequenza più completa e più logica a suo parere, di quella che ha visto effettivamente. Del tutto in buona fede , inconsciamente, supplisce ai buchi della sequenza con la fantasia , convinto di avere visto tutto quello che manca e che è logico avrebbe dovuto vedere.
Questo avviene principalmente per tre meccanismi inconsci.
Uno chiamamolo "ansia da prestazione" obbedendo alla quale lui che vuole collaborare e vuole essere un buon testimone tende inconsciamente a dare una versione dei fatti completa e ricca di particolari così come ritiene debba essere quella fatta da un buon testimone. Questo tipo di testimone in genere si riconosce perchè parla molto , talvolta risponde interrompendo prima ancora che le domande siano completate.
L'altro meccanismo che si potrebbe definire "ansia di protagonismo", si manifesta perchè il testimone già protagonista del fatto , perché vi ha assistito, sente il bisogno di esserlo ancora di più. Si riconosce dalla euforia e dalla soddisfazione che prova per avere assistito al fatto.
Il terzo meccanismo, avviene quando il testimone per vari motivi è "attratto" e prova simpatia per l'intervistatore e vuole per questo compiacerlo ed essere corrisposto . Si riconosce dai tentativi di riuscire altrettanto simpatico e da discorsi tendenti a lusingare l'interlocutore.
Di questi aspetti , anche lo studioso di eventi giudiziari , deve tenere un poco conto quando interpreta deposizioni e testimonianze.
Uno di questi è la discordanza tra le dichiarazioni dei testimoni oculari del disastro e lo svolgimento delle cose.
Moltissime delle persone che erano sul luogo quando è avvenuto il disastro dichiarano di avere visto tutto. Pare quasi che inizi una gara tra chi ha visto , a chi ha visto di più.
Specialmente vicino ad un aeroporto la gente quando sente un aeroplano , neanche lo guarda. Quella volta invece pare che in troppi , in quel preciso momento, stavano col naso all'aria per vedere tutto.
Quando li senti , trovi chi ti dice che ha sentito un boato prima che l'aereo sbattesse per terra , chi ha visto l'aereo che lasciava una scia di fumo, chi l'ha visto arrivare di qua e chi di la, chi l'ha visto cadere in picchiata e chi liscio liscio.
Se poi succede che magari per cercare di chiarire qualche particolare , si decide di ritornare sul luogo dopo qualche giorno per risentire gli stessi testimoni, si scopre che il ricordo dei fatti invece di affievolirsi con il tempo, si è potenziato e i testimoni ricordano più cose. Inoltre le versioni tra diversi testimoni , specialmente se conoscenti, sono meno diverse tra loro .
Naturalmente in quanto detto qua sopra, si è voluto di molto esagerare per rendere meglio l'idea.
Ma è un fenomeno che si verifica e che gli investigatori esperti conoscono bene.
Se non si è cauti nel sentire i testimoni e non si possiede abbastanza esperienza per valutare le risposte si corre il rischio di ottenere risultati fuorvianti.
Il testimone oculare normalmente è poco affidabile, ha visto poco , e di questo ha percepito e capito solo una parte . Inoltre , in genere, non può aver visto dall'inizio alla fine tutta la sequenza dei fatti , a motivo sia della situazione ambientale che per il fatto di non avere motivi di prestare particolare attenzione.
Ebbene se lo si lascia libero di raccontare dall'inizio alla fine quello che ha visto , tende a raccontarci una sequenza più completa e più logica a suo parere, di quella che ha visto effettivamente. Del tutto in buona fede , inconsciamente, supplisce ai buchi della sequenza con la fantasia , convinto di avere visto tutto quello che manca e che è logico avrebbe dovuto vedere.
Questo avviene principalmente per tre meccanismi inconsci.
Uno chiamamolo "ansia da prestazione" obbedendo alla quale lui che vuole collaborare e vuole essere un buon testimone tende inconsciamente a dare una versione dei fatti completa e ricca di particolari così come ritiene debba essere quella fatta da un buon testimone. Questo tipo di testimone in genere si riconosce perchè parla molto , talvolta risponde interrompendo prima ancora che le domande siano completate.
L'altro meccanismo che si potrebbe definire "ansia di protagonismo", si manifesta perchè il testimone già protagonista del fatto , perché vi ha assistito, sente il bisogno di esserlo ancora di più. Si riconosce dalla euforia e dalla soddisfazione che prova per avere assistito al fatto.
Il terzo meccanismo, avviene quando il testimone per vari motivi è "attratto" e prova simpatia per l'intervistatore e vuole per questo compiacerlo ed essere corrisposto . Si riconosce dai tentativi di riuscire altrettanto simpatico e da discorsi tendenti a lusingare l'interlocutore.
Di questi aspetti , anche lo studioso di eventi giudiziari , deve tenere un poco conto quando interpreta deposizioni e testimonianze.
Stato dell'arte
Dal 27 giugno 1980 a oggi , sono passati un sacco di anni , e ancora si discute su che cosa è successo quella tragica sera.
Bomba , quasi collisione , missile o cedimento strutturale restano purtroppo ancora solamente ipotesi ?
Si è in carenza di un autorevole e qualificato pronunciamento ?
Già perché in questa nostra bella Italia siamo sempre propensi a dividersi in fazioni, Guelfi e Ghibellini, Milan e Inter , eccetera eccetera. Ogni fazione ha i suoi tifosi e anche la verità pare che debba adeguarsi. Come se la verità potesse essere bifronte , al pari del Giano , una faccia piace agli uni e l'altra ai rimanenti.
Nel nostro caso la più qualificata commissione che si potesse mettere insieme, la Misiti, composta anche da esperti internazionali, dopo anni di lavoro ha spiegato come andavano ragionevolmente interpretati i fatti. Non è bastato, per gli uni è la verità , per gli altri no.
Priore ha negato la "verità" Misiti e ne ha proposta un'altra che sottoposta al vaglio processuale , da altri magistrati è stata però rifiutata. Come al solito , in questa Italia delle fazioni , visto che anche i risultati processuali valgono per gli uni e non per gli altri.
Da tutti, si continua però a richiedere a gran voce la verità.
Esigenza difficilissima da esaudire, perché questa verità oggi non è ben chiaro chi dovrebbe dirla.Quella dei magistrati come abbiamo visto non è finora bastata a dissipare i dubbi e dal punto di vista giudiziario , il caso è chiuso.
Concluso da poco , l'iter giudiziario contro i presunti depistatori con l'assoluzione e concluso da molti anni con l'archiviazione della sentenza Priore, il procedimento contro gli ignoti autori della strage.
Ragionevolmente sembrerebbe improbabile che si possa riaprire il procedimento contro ignoti senza che siano in modo proprio decretate le cause della caduta del DC9 . Cause che se formalmente non possono essere quelle della conclusione Misiti tanto meno possono essere , dopo gli esisti processuali, quelle della conclusione Priore.
Come del pari improbabile pensare a come il Ministero dei Trasporti ( oggi unico competente nella maniera) potrebbe oggi nominare una Commissione in grado di esprimere sulle cause un giudizio definitivo.
E allora , allo stato, difficile intravedere un meccanismo o un escamotage che consenta di riaprire il caso nelle sedi proprie.
Bomba , quasi collisione , missile o cedimento strutturale restano purtroppo ancora solamente ipotesi ?
Si è in carenza di un autorevole e qualificato pronunciamento ?
Già perché in questa nostra bella Italia siamo sempre propensi a dividersi in fazioni, Guelfi e Ghibellini, Milan e Inter , eccetera eccetera. Ogni fazione ha i suoi tifosi e anche la verità pare che debba adeguarsi. Come se la verità potesse essere bifronte , al pari del Giano , una faccia piace agli uni e l'altra ai rimanenti.
Nel nostro caso la più qualificata commissione che si potesse mettere insieme, la Misiti, composta anche da esperti internazionali, dopo anni di lavoro ha spiegato come andavano ragionevolmente interpretati i fatti. Non è bastato, per gli uni è la verità , per gli altri no.
Priore ha negato la "verità" Misiti e ne ha proposta un'altra che sottoposta al vaglio processuale , da altri magistrati è stata però rifiutata. Come al solito , in questa Italia delle fazioni , visto che anche i risultati processuali valgono per gli uni e non per gli altri.
Da tutti, si continua però a richiedere a gran voce la verità.
Esigenza difficilissima da esaudire, perché questa verità oggi non è ben chiaro chi dovrebbe dirla.Quella dei magistrati come abbiamo visto non è finora bastata a dissipare i dubbi e dal punto di vista giudiziario , il caso è chiuso.
Concluso da poco , l'iter giudiziario contro i presunti depistatori con l'assoluzione e concluso da molti anni con l'archiviazione della sentenza Priore, il procedimento contro gli ignoti autori della strage.
Ragionevolmente sembrerebbe improbabile che si possa riaprire il procedimento contro ignoti senza che siano in modo proprio decretate le cause della caduta del DC9 . Cause che se formalmente non possono essere quelle della conclusione Misiti tanto meno possono essere , dopo gli esisti processuali, quelle della conclusione Priore.
Come del pari improbabile pensare a come il Ministero dei Trasporti ( oggi unico competente nella maniera) potrebbe oggi nominare una Commissione in grado di esprimere sulle cause un giudizio definitivo.
E allora , allo stato, difficile intravedere un meccanismo o un escamotage che consenta di riaprire il caso nelle sedi proprie.
